Gysi & Held

»Ist Wäh­len verkehrt?«

Streit­ge­spräch zwi­schen Gre­gor Gysi und Karl Held

Quelle: Kon­kret 6 – 1994

Gre­gor Gysi, Karl Held

Nach­den­ken in Ingolstadt

»Ist Wäh­len ver­kehrt?« Über diese Frage strit­ten Gre­gor Gysi und Karl Held wäh­rend einer Ver­an­stal­tung, die das »Café kon­kret« am 20. April ’94 in Bochum durchführte.

Gysi: Es gibt in jeder Gesell­schaft zwei Öffent­lich­kei­ten, eine offi­zi­elle, eine nicht offi­zi­elle. Wenn der Abstand zwi­schen bei­den zu groß wird, beginnt die Gesell­schaft sich zu zer­stö­ren, das kenne ich aus der DDR. Wir haben es mit einer ganz ähn­li­chen Situa­tion in der Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land zu tun. Nun gehöre ich nicht zu den­je­ni­gen, die sagen, nicht wäh­len sei eine Kata­stro­phe. Wenn jeman­dem nichts von dem gefällt, was bei einer Wahl zur Aus­wahl ange­bo­ten wird, wüßte ich nicht, wes­halb er sich für irgend etwas ent­schei­den soll, was ihm nicht gefällt. Es gibt kei­nen Zwang für das klei­nere Übel. Wenn einem nichts gefällt, wählt man eben nichts. Das halte ich auch für eine poli­ti­sche Entscheidung.

Natür­lich hat das Nicht­wäh­len damit zu tun, daß viele sehr unbe­frie­digt nach sol­chen Wah­len sind und dann ja auch kaum noch Ein­fluß auf die poli­ti­schen Vor­gänge haben. Des­halb bedürfte das Wahl­recht drin­gend einer demo­kra­ti­schen Reform, die aber abge­lehnt wird. Wir haben meh­rere Wahl­rechts­än­de­run­gen vor­ge­schla­gen, ich nenne mal nur ein paar Stich­worte: Abschaf­fung der Sperr­klau­sel, Her­ab­set­zung des akti­ven Wahl­rechts­al­ters auf 16 Jahre, Ein­füh­rung des Wahl­rechts für Aus­län­de­rin­nen und Aus­län­der, die 5 Jahre oder län­ger ihren Wohn­sitz in der Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land haben.

Nun kann ich die Frage, warum man denn über­haupt wäh­len sollte, nicht so abs­trakt beant­wor­ten, weil ich deut­lich sagen muß, bevor einer falsch wählt, soll er lie­ber gar nicht wäh­len. Ich kann nur begrün­den, wes­halb ich zum Bei­spiel eben die PDS wähle und auch für sie kan­di­diere. Im wesent­li­chen geht es mir darum, daß ich glaube, daß Ver­än­de­run­gen in der Gesell­schaft mit Oppo­si­tio­nen begin­nen und daß der Wert von Oppo­si­tio­nen viel zu gering bemes­sen ist. Natür­lich bin ich mir dar­über im kla­ren, daß außer­par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tio­nen, außer­par­la­men­ta­ri­sche Bewe­gun­gen sehr viel wirk­sa­mer sind als par­la­men­ta­ri­sche. Wir haben nur gegen­wär­tig keine außer­par­la­men­ta­ri­sche Bewe­gung, oder so gut wie keine. Im übri­gen muß im Falle einer außer­par­la­men­ta­ri­schen Bewe­gung eine adäquate par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion nicht scha­den, son­dern sie kann eher nut­zen. Ich habe beim Arbeits­kampf der Kali-​Kumpel das ers­te­mal erlebt, wie das funk­tio­niert, wenn eine par­la­men­ta­ri­sche Gruppe und eben die Kali-​Leute das zusam­men machen. Was da für ein gegen­sei­ti­ger Gewinn ent­ste­hen kann und wie man hier außer­par­la­men­ta­ri­schen und par­la­men­ta­ri­schen Kampf mit­ein­an­der ver­bin­den kann. Wenn er letzt­lich nicht den gewünsch­ten Erfolg gebracht hat, dann auch des­halb, weil halt die Beleg­schaf­ten ande­rer Betriebe nicht mit­ge­macht haben.

Ich glaube daher, daß das Sinn macht, diese Rolle zu spie­len, und zwar im Par­la­ment und außer­halb des Par­la­ments. Aus einem ein­fa­chen Grunde: Eine nicht ver­öf­fent­lichte Mei­nung ist keine öffent­li­che Mei­nung. Und wir leben nun mal in einer Medi­en­ge­sell­schaft. Man kann sich ja über alle mög­li­chen Instru­men­ta­rien in die­ser Gesell­schaft auf­re­gen. Aber wenn man sie nicht nutzt, wird man über­haupt nichts zur Ver­än­de­rung die­ser Gesell­schaft bei­tra­gen. Das heißt, Sie müs­sen Poli­tik in die Öffent­lich­keit brin­gen. Ob Sie mich mögen oder nicht – daß Sie mich über­haupt ken­nen, hängt eben damit zusam­men, daß ich im Bun­des­tag bin. Oder vor­her in der Volks­kam­mer war. Wenn ich da nicht gewe­sen wäre und wenn ich dort nicht meine öffent­li­chen Auf­tritte gehabt hätte, wür­den Sie eben nichts von mei­nen Anschau­un­gen ken­nen. Das heißt, die Wirk­sam­keit, die Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit wäre gleich Null. Für jemand, der poli­tisch etwas ver­än­dern will, bedeu­tet, frei­wil­lig auf die Chance von Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit zu ver­zich­ten, auf Poli­tik zu ver­zich­ten. Des­halb bin ich schon sehr dafür, daß wir uns an der Wahl betei­li­gen. Und die, die das mit­tra­gen und eine sol­che Hal­tung wol­len im Bun­des­tag und außer­halb des Bun­des­ta­ges, soll­ten das dann eben auch unter­stüt­zen. Man darf auch nicht unter­schät­zen, daß zur Poli­tik in der Gesell­schaft, in der wir leben, auch mate­ri­elle Mög­lich­kei­ten gehö­ren. Und die sind natür­lich bes­ser, wenn Sie im Bun­des­tag sind, als wenn Sie nicht drin sind. Das ist ein­fach so.

Ent­schei­dend ist aber fol­gen­des: Durch die offi­zi­elle Poli­tik und durch die Medien wer­den gesell­schaft­li­che The­men stets so bespro­chen, daß der Ein­druck ent­steht, es gebe zur herr­schen­den Poli­tik keine ernst­zu­neh­mende Alter­na­tive. Wenn Sie zum Bei­spiel die Dis­kus­sion um die Pfle­ge­ver­si­che­rung neh­men, dann dürfte sich im Bewußt­sein der Bevöl­ke­rung ver­an­kert haben, daß es nur zwei Wege gibt: Ent­we­der wir wer­den um zwei Fei­er­tage beschis­sen oder um einen. Das ist die Alter­na­tive. Und das ist auch das, was an Oppo­si­tion und Regie­rung sich dar­stellt. Wür­den sie aber die Ein­kom­mens­steuer nur um einen ein­zi­gen Pro­zent­punkt erhö­hen, wäre die gesamte Pfle­ge­ver­si­che­rung bezahlt, und ich bräuchte weder über Karenz­tage noch über Fei­er­tage oder weiß ich was nachzudenken.

Ich kann viele andere Bei­spiele nen­nen, wo es um eine ganz kon­krete, auch durch­aus mach­bare Ver­än­de­rung von Poli­tik ginge. Ich möchte gerne in den Bun­des­tag, um Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit dafür zu errei­chen, daß wir über wirk­li­che Alter­na­ti­ven zu die­ser Gesell­schaft und ihrer gegen­wär­ti­gen Ent­wick­lung nach­den­ken – in poli­ti­scher, öko­no­mi­scher, sozia­ler und kul­tu­rel­ler Hin­sicht. Und ich weiß, daß die Mög­lich­kei­ten, einen Bei­trag dazu zu leis­ten, mit Bun­des­tag güns­ti­ger sind als ohne. Sie sind schon mit Bun­des­tag für mich und die Abge­ord­ne­ten der PDS eher sehr gering. Aber ohne Bun­des­tag wären sie abso­lut Null. Denn wenn ich frei­wil­lig am Rand der Gesell­schaft vege­tiere, kann ich zwar her­vor­ra­gend rum­mot­zen, aber nie im Ernst die Gesell­schaft ver­än­dern. Eigent­lich will ich das dann auch gar nicht, oder wenn ich es will, dann fällt mir halt nicht ein, wie ich das schaf­fen kann.

Wer eine gesell­schaft­li­chen Dis­kus­sio­nen will, wer eine wirk­li­che Oppo­si­tion will, die nicht ein­be­zo­gen ist in die Macht­kun­ge­lei, der sollte PDS wäh­len, weil wenn wir bestärkt in die­sem Par­la­ment sit­zen, wer­den wir mehr Öffent­lich­keit mit unse­ren gesell­schaft­li­chen The­men und Alternativ-​Ideen errei­chen. Ich habe eben ein Ingol­städ­ter Mani­fest in Ingol­stadt ver­öf­fent­licht, wo ich meine Vor­stel­lun­gen zu einem neuen Gesell­schafts­ver­trag in der Bun­des­re­pu­blik geäu­ßert habe. Da ist sicher vie­les ent­wick­lungs­fä­hig. Aber was mir Sor­gen macht, ist, daß so sel­ten tie­fer nach­ge­dacht wird.

Daß auch die PDS nicht das Gelbe vom Ei ist, weiß ich sel­ber und bes­ser als andere. Aber es ist ja alles rela­tiv im Leben. Sie ist immer noch das beste, was der Par­tei­en­markt der­zeit anzu­bie­ten hat. Im übri­gen – das hat sich bei der Brandenburg-​Kommunalwahl gezeigt – haben die Stim­men für die PDS die Regie­rung wirk­lich geär­gert, was ich aus ihrer Sicht auch ver­stehe. Die wol­len diese lin­ken Poli­tik­an­sätze nicht im Par­la­ment haben, und wir stö­ren sie in ihrem Biotop-​Dasein. Erst haben die Grü­nen sie acht Jahre lang gestört, und kaum haben sie die geschafft, sitzt da schon wie­der so ein neuer Hau­fen rum, der stört. Man hat nicht so oft die Gele­gen­heit, seine Regie­rung zu ärgern, aber in die­sem Super­wahl­jahr haben Sie diese Mög­lich­keit, indem Sie PDS wäh­len. Das ein­zige, was sie wirk­lich ärgert. Und da ver­stehe ich nicht, warum man eine sol­che Chance aus­las­sen sollte.

Held: Wer weiß, daß eine außer­par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion das ein­zig Senk­rechte ist, der soll doch für sie tätig wer­den und sich nicht für den Not­weg ent­schei­den. Jetzt kommt also eine neue Vari­ante des klei­ne­ren Übels als Argu­ment daher: Eigent­lich wäre klas­sen­kampf­mä­ßige soziale Umwäl­zung und sonst was fäl­lig. Aber weil das im Moment nicht unter­wegs ist, beschränke ich mich eben dar­auf, wenigs­tens etwas in die­ser Rich­tung zu tun. Ich ver­trete andere Ansich­ten über Poli­tik, über die Staats­füh­rung, über die Art, in die­ser Nation rum­zu­hol­zen. Alter­na­ti­ven will ich reprä­sen­tiert haben und zu Gehör brin­gen. Wenn alle die, die seit 50 Jah­ren so argu­men­tiert haben, immer wirk­lich das andere getan hät­ten, dann gäbe es viel­leicht die­ses Ding namens außer­par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion wirklich.

Zwei­tens will ich nicht jeman­den, ich zähle mich dazu, der ganz ande­rer Auf­fas­sung über Poli­tik und die Par­teien ist, die die Poli­tik machen, klas­si­fi­ziert wis­sen als außer­par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion. Ich will par­la­men­ta­ri­sche und außer­par­la­men­ta­ri­sche Oppo­si­tion nicht unter­schie­den haben. Es geht um einen Unter­schied in der Sache. Der will mal fest­ge­hal­ten sein. Viel­leicht ist ja die­ses schnodd­rige Argu­men­tie­ren mit: Da kann man mal den Kohl ärgern oder die Regie­rungs­par­teien, wenn man die PDS wählt, für demo­kra­ti­sche Gemü­ter, für Leute, die sich schon ewig über die ärgern, aber nicht genau wis­sen, warum, eine stim­mungs­mä­ßige Ange­botstat, mag sein. Mir sagt das alles gar nichts. Kohl ärgern – das ist eine Dimen­sion, die kommt mir nie in den Kopf.

Ich weiß, wozu Kohl oder auch sein Nach­fol­ger aus der SPD, wenn es denn so aus­ge­hen sollte, einen Staat füh­ren. Was sie regie­ren, wor­über sie regie­ren, das inter­es­siert mich viel mehr, als diese Ama­teur­spiel­chen: Da haben sie sich aber auf­ge­regt, wie wir ein­mal 20 Pro­zent gekriegt haben. Es geht mir um die Staats­rä­son. Es geht mir darum, wor­auf es denen über­haupt ankommt, die in Deutsch­land so oder ein biß­chen anders oder noch ein biß­chen anders die Macht haben wollen.

Das ist ja fast schon ein Por­trät des Unsinns demo­kra­ti­schen Wäh­lens, was Sie hier abge­lie­fert haben, ein Por­trät der Belang­lo­sig­keit des Stim­men­ab­ge­bens, –aus­zäh­lens, eine Kari­ka­tur auf den Ver­such frü­he­rer kom­mu­nis­ti­scher Par­teien, die gesagt haben, das Par­la­ment ist eine Tri­büne, aber eine des Klas­sen­kamp­fes, und im Par­la­ment wird der Staat mit sei­nen Ziel­set­zun­gen und Mit­teln, mit sei­nen Gemein­hei­ten und Ambi­tio­nen schlecht gemacht, wäh­rend die eigent­li­che Ent­schei­dung dar­über, ob der Staat sich so hält, wie er ist, in einer ganz ande­rer Sphäre fällt, über ganz andere, ich nenne es mal höf­lich „Ent­schei­dungs­pro­zesse“, als die des Hand­he­bens im Par­la­ment. Das war frü­her mal die Über­le­gung mit der Tri­büne des Klassenkampfes.

Es ist irre, wie ehr­lich, wie bru­tal Sie hier die Macht­ver­hält­nisse, die mit dem Stich­wort „Öffent­lich­keit“ bezeich­net sind, anfüh­ren. Von Öffent­lich­keit kann man durch­aus aus­ge­grenzt sein. Die kann man haben oder nicht. Die kann einem zur Ver­fü­gung gestellt oder auch ent­zo­gen wer­den. Öffent­lich­keit ist doch nicht etwas, wo einer auf meine Argu­mente hört, dar­auf, was ich so an Über­le­gun­gen habe. Öffent­lich­keit ist etwas Orga­ni­sier­tes, ist etwas mit Hetze und Vor­be­rei­tung. Sie mei­nen wohl, man muß nur ein Schlag­wort zu sei­nen Guns­ten unter die Leute brin­gen, und dann hal­ten die schon irgend­wie zu einem. Eine absurde Vorstellung.

Ich will auch nicht das Wahl­recht ändern, ich will vor allen Din­gen nicht, daß jetzt auch schon 16jährige den­sel­ben Unsinn machen sol­len, den bis­lang schon die ab 21 oder 18 gemacht haben. Sie haben Pro­bleme mit der 5-​Prozent-​Hürde und mei­nen, run­ter auf 16, dann wird die zu über­sprin­gen sein. Aber das ändert doch über­haupt nichts an der Qua­li­tät der Ent­schei­dung, die jemand trifft, wenn er seine Stimme ablie­fert. Was soll denn das? Zum Schluß wird im Kin­der­gar­ten auch schon gewählt. Das kann’s doch nicht sein.

(Zwi­schen­ruf: »Und das ent­schei­dest du!?«)

Na klar. Es ist selt­sam, daß du mich das fragst. Der Vor­schlag ist von mir abge­lehnt. Aber der Vor­schlag kommt doch nur von jeman­dem, der glaubt, daß mit den 16jährigen in der Wahl mehr anzu­stel­len ist als bis­lang mit denen ab 18. Wor­auf kal­ku­liert er da? Das ist meine Frage. Was soll denn da gut dran sein? Wenn ich sage, wähle PDS statt CDU, dann muß es dafür Gründe geben. Da gibt es mög­li­cher­weise viele Gründe, aber die gibt es dann doch auch schon bis­her für die 18jährigen. Da muß ich doch nicht aus­wei­chen auf die noch jün­ge­ren, weil ich glaube, die wür­den anders ent­schei­den. Ich kann doch nicht sagen, ich wähle mir eine andere Wäh­ler­schaft, und dann sieht es bes­ser aus.

Wofür ste­hen Wah­len? Wah­len ändern nicht das Recht. Das Recht wird geän­dert oder bei­be­hal­ten – von denen, die aus Wah­len ihre Macht bezie­hen. Dabei beru­fen sie sich aber nicht auf den Inhalt des­sen, was Wäh­ler mei­nen und möch­ten, son­dern nur dar­auf, daß sie gewählt wor­den sind, und auf wirt­schaft­li­che Sach­zwänge. Bei jeder Wahl­aus­sage einer Par­tei kommt man dar­auf, daß sie die Macht haben wol­len, aber zugleich dar­über Bescheid wis­sen, daß sie in gewis­ser Hin­sicht ohn­mäch­tig sind. Die größte Oppo­si­ti­ons­par­tei in der Bun­des­re­pu­blik, die SPD, weiß schon jetzt, was sie in der Arbeits­lo­sen­frage garan­tiert nicht ver­spre­chen will und kann und soll. Sie alle wol­len die Staats­rä­son – und die Arbeits­plätze sind da, ent­we­der weil sie ren­ta­bel sind, oder sie sind nicht da, weil sie eben nicht ren­ta­bel sind. Daran wol­len sie doch gar nichts ändern. Das kannst du gar nicht abwäh­len mit dei­ner Wahl­stimme. Es ist doch beschlos­sene Sache, auf wel­chen Grund­la­gen die­ser Staat beruht, wel­che Sorte Wirt­schaft er haben, wel­che Rech­nungs­art er in der Gesell­schaft zur Gel­tung brin­gen will. Das macht er doch mit sei­ner Staats­macht. Also da ist über­haupt nichts zu holen. Dar­über habe ich nach­ge­dacht, und dafür brau­che ich keine 16jährigen, das machen die Älte­ren mit ihrer Dumm­heit. Die stim­men für eine Staats­füh­rung der einen oder ande­ren Sorte ab, aber sie wer­den nicht befragt dar­über, nach wel­chen Prin­zi­pien die­ses blöde Gemein­we­sen denn auf wel­che Staats­ziele hin regiert wer­den soll.

Das gilt auch für The­men wie: wir und unsere Zustän­dig­keit für ganz Europa; unsere gewach­sene Ver­ant­wor­tung in der Welt. Hat das einer bestellt, daß Deutsch­land eine gewach­sene Ver­ant­wor­tung wahr­neh­men und über­all auf der Welt auf Kriege und sonst­was rea­gie­ren soll? Wieso denn eigent­lich? Wieso soll ich außer für mei­nen eige­nen Kram, zu des­sen Bewäl­ti­gung ich unter den herr­schen­den Ver­hält­nis­sen kaum mehr imstande bin, auch noch ver­ant­wort­lich sein für welt­po­li­ti­sche Fra­gen der ganz ande­ren Art – frü­her hat das mal Impe­ria­lis­mus gehei­ßen, jetzt heißt das „gewach­sene Ver­ant­wor­tung“, und immer wenn in Jugo­sla­wien eine Frau geschän­det wird, ist es eine Schande für Deutsch­land, das nicht ver­hin­dern zu kön­nen. Da muß man schon Natio­na­list sein und befür­wor­ten, daß die Nation mit ihrem Gewalt­mo­no­pol und mit ihren Gewalt­mit­teln auch nach außen die Zustän­dig­keit ver­dient, in der Welt Ord­nung zu schaf­fen und nach dem Rech­ten zu sehen.

Gysi möchte ich nur fra­gen: Ist irgend­eine Ände­rung der Staats­rä­son die­ser Repu­blik abzu­se­hen? Ist da in der Wahl irgend etwas zur Wahl gestellt? Arbeits­lo­sig­keit, Export­na­tion? Inter­na­tio­nale Zustän­dig­keit – steht sowas zur Abwahl? Nein. Dann soll man aber auch nicht so tun. Die Ziele der Nation erfor­dern künf­tig offen­bar, daß der Bes­sere nur der ist, der die fäl­li­gen Opfer ehr­lich ankün­digt und sie nicht ver­schlei­ert. Was ist das für eine Wahl? Wo ist denn da das Inter­esse des Bür­gers? Es sei denn, er ist ein Natio­na­list und wünscht sich selbst auf eigene Kos­ten immerzu bloß den Erfolg der Nation.

Gysi: Ich kenne die 40jährigen Erfolge der MG in der Bun­des­re­pu­blik Deutsch­land. Ihr habt die Welt enorm ver­än­dert in die­sen 40 Jah­ren, näm­lich um 0,0 Prozent.

(Zwi­schen­ruf Held: »Das Erfolgs-​Argument ist das gemeinste in der gan­zen Geschichte der Arbei­ter­be­we­gung. Ver­lie­ren, Nach­ge­ben­müs­sen ist etwas ganz ande­res als Recht oder Unrecht haben.«)

Du hast davon gespro­chen, daß Deutsch­land eine andere Rolle in die­ser Welt anstrebt und mit der eige­nen Staats­rä­son das Recht für sich in Anspruch nimmt, diese Welt nach sei­nen Vor­stel­lun­gen zu ver­än­dern, und zwar immer stär­ker auch durch Mili­tär. Du hast gesagt, daß sie Kriege füh­ren wol­len, dem stimme ich zu, und des­we­gen sage ich dir eins: Da wird die­ser Golf­krieg geführt, und da gibt es eine ganz breite gesell­schaft­li­che Reso­nanz. Und da kann ich eben im Bun­des­tag mei­nen abso­lut kon­trä­ren Stand­punkt zum Aus­druck brin­gen – gegen den Golf­krieg ebenso wie gegen den Ein­satz in Soma­lia oder im ehe­ma­li­gen Jugo­sla­wien oder wo auch immer. Und es hören eben mehr, als wenn ich es nur hier sage. Das ist der Punkt. Das ist nicht meine Ein­bil­dung, das ist Realität.

Ich halte die­sen Ver­zicht auf Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit für einen Ver­zicht auf die Chance zur Ver­än­de­rung von Den­ken und damit auch von gesell­schaft­li­chen Struk­tu­ren. Und wenn du sagst, die Leute, die das immer erzäh­len mit dem Par­la­ment, hät­ten die Zeit nut­zen sol­len, außer­par­la­men­ta­ri­sche Bewe­gun­gen zu instal­lie­ren, dann wird aller­dings hier ein gra­vie­ren­der Unter­schied zwi­schen uns deut­lich. Ich bin der fes­ten Über­zeu­gung, daß sich außer­par­la­men­ta­ri­sche Bewe­gun­gen nicht künst­lich erzeu­gen las­sen. Sie las­sen sich unter­stüt­zen, man kann einen Bei­trag leis­ten zu ihrem Auf­bau, wenn die Stim­mung dafür da ist. Wenn – du kannst sie nicht erzwingen.

Im übri­gen schaffe ich sie mehr über den Bun­des­tag als ihr mit eurer Aus­ge­grenzt­heit am Rande der Gesell­schaft, davon bin ich über­zeugt. Ich habe nie gesagt, daß ich statt außer­par­la­men­ta­ri­scher Bewe­gung Par­la­ment mache. Ich habe in bezug auf Bisch­of­fe­rode gerade über die Ver­bin­dung zwi­schen bei­den gespro­chen. Ich mache weiß Gott mehr kon­krete Arbeit vor Ort als man­che, die das immer auf ihre Fah­nen schrei­ben. Ich kann gar nicht mehr zäh­len, wie oft ich in Bisch­of­fe­rode und an ande­ren Orten war, und habe mich nicht etwa auf den Bun­des­tag zurück­ge­zo­gen und gesagt, ich halte da eine Rede oder gehe in einen Aus­schuß. Nein. Genau diese Ver­bin­dung halte ich für unheim­lich wich­tig. Und ich fände es eine Kata­stro­phe, wenn auch über die­sen Bun­des­tag zum Bei­spiel keine Mei­nung mehr gegen den Golf­krieg etc. öffent­lich­keits­wirk­sam ver­tre­ten wer­den würde, weil das näm­lich auch die Chan­cen ver­rin­gert, daß Men­schen kri­tisch über diese Pro­zesse nach­den­ken. Ich behaupte, es wäre bei aller Scheiße, die da pas­siert ist, ein Ver­lust, wenn es Reden wie meine in der Asyl­rechts­de­batte nicht gege­ben hätte, weil sie dann sozu­sa­gen kei­ner­lei Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit erreicht hät­ten, oder viel weni­ger. Und in dem Sinne meine ich Oppo­si­tion sehr ernst.

Ich habe bewie­sen, daß ich auch wirk­sam wer­den kann, wenn ich im Bun­des­tag bin, und sogar wirk­sa­mer. Und ich finde es für eine Oppo­si­tion einen ganz absur­den Gedan­ken, auf Mit­tel und Mög­lich­kei­ten ver­zich­ten zu wol­len, wirk­same Oppo­si­tion zu machen. Ich bin gewillt, zumin­dest solange ich ernst­haft diese Gesell­schaft ver­än­dern will, die Instru­mente, die mir gege­ben sind, mög­lichst öffent­lich­keits­wirk­sam zu nut­zen. Und da habe ich nur eine begrenzte Wahl. Das weiß ich. Ob man es rüber­kriegt und wie man es rüber­kriegt, ist eine andere Frage.

(Zwi­schen­ruf: »Was willst du denn rüberbringen?«)

Zum Bei­spiel daß man die Mas­sen­ar­beits­lo­sig­keit sehr wohl mit einer alter­na­ti­ven Poli­tik wirk­sam bekämp­fen kann.

(Zwi­schen­ruf: »Wie denn?«)

Ers­tens brau­chen wir eine sofor­tige Redu­zie­rung der Arbeits­zeit auf 35 Stun­den pro Woche und ein gesetz­li­ches Ver­bot von Über­stun­den, die über eine bestimmte Zahl hin­aus­ge­hen. Zwei­tens brau­chen wir den vol­len Lohn­aus­gleich für alle durch­schnitt­li­chen und unter­durch­schnitt­li­chen Ein­künfte und gewisse Abzüge bei den über­durch­schnitt­li­chen. Drit­tens brau­chen wir die Inan­spruch­nahme des frei vaga­bun­die­ren­den Kapi­tals von über 700 Mil­li­ar­den Mark. Das ist sogar nach dem Grund­ge­setz mög­lich. Tut mir leid, das kann man machen, um damit Arbeits­plätze im Bereich von Öko­lo­gie, Kul­tur, Dienst­leis­tung, Sozi­al­be­reich usw. zu schaffen.

Ich bin gerne bereit, unsere gan­zen Pro­gramme, unsere Alter­na­ti­ven dar­zu­le­gen. Ob Golf­krieg, Jugo­sla­wien, Asyl­recht, da haben wir eben wirk­lich abso­lut alter­na­tive Posi­tio­nen bezo­gen und die unter­mau­ert. Und es wäre schlimm, wenn sol­che Posi­tio­nen über­haupt keine Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit mehr hät­ten und damit auch keine Chance mehr, sich Schritt für Schritt zu verbreiten.

Du hast dann gesagt, frü­her haben Kom­mu­nis­ten ver­sucht, das Par­la­ment als Tri­büne des Klas­sen­kamp­fes zu gebrau­chen. Damit hast du den Par­la­men­ta­ris­mus auf deine komi­sche Art bejaht.

(Zwi­schen­ruf Held: »Nein!«)

Woll­test du damit sagen, daß du das auch schon falsch fandest?

(Zwi­schen­ruf Held: »Ja!«)

Es geht aber gar nicht in ers­ter Linie um eine Tri­büne, son­dern es geht um die Nut­zung vor­han­de­ner Instru­men­ta­rien, um Schritt für Schritt eine Öffent­lich­keit her­zu­stel­len, die eine andere Gesell­schaft anstrebt. Weil du gesagt hast, daß du keine Wahl­rechts­än­de­rung willst, nehme ich an, daß du auch das Wahl­recht für Aus­län­de­rin­nen und Aus­län­der ablehnst.

(Zwi­schen­ruf: »Weil die den glei­chen Scheiß wählen.«)

Ja, weil die den glei­chen Scheiß wäh­len. Ich habe das Argu­ment ver­stan­den. Du unter­stellst mir da ein Motiv. Du sagst, ich rechne mir aus, wie die wäh­len und daß ich davon Vor­teile habe. Das ist wirk­lich CDU-​Niveau, tut mir leid. Viel­leicht traust du mir einen Gedan­ken mehr zu als den ganz engen Stim­men­aus­zäh­lungs­ge­dan­ken. Die­ser Gedanke mehr ist eine gewisse Erfah­rung, die ich mit dem Ras­sis­mus in den letz­ten Jah­ren gemacht habe. Bei vie­len Deut­schen ent­steht u.a. auch dadurch ein Gefühl der Über­le­gen­heit gegen­über ihren aus­län­di­schen Nach­ba­rin­nen und Nach­barn, daß diese weni­ger Rechte haben. Das heißt, wenn du eine Gleich­stel­lung in den Rech­ten her­stellst, wer­test du Men­schen damit in der Sicht ihrer Kol­le­gin­nen und Kol­le­gen und Nach­ba­rin­nen und Nach­barn auch in gewis­ser Weise auf. Schon des­halb möchte ich, daß Aus­län­de­rin­nen und Aus­län­der das Wahl­recht haben, und zwar ganz egal, was sie wäh­len. Zwei­tens: Wenn 6 Mil­lio­nen Aus­län­de­rin­nen und Aus­län­der hier ein Wahl­recht bekom­men, hat das den wei­te­ren Vor­teil, daß die herr­schen­den Par­teien sich wenigs­tens in ihrem ras­sis­ti­schen Voka­bu­lar etwas zurück­neh­men wür­den, weil sie auf deren Stim­men mei­nen ange­wie­sen zu sein. Natür­lich weiß ich selbst, daß ich die Welt in die­sem Bun­des­tag nicht ver­än­dere. Aber ich arbeite wenigs­tens aktiv an Ver­än­de­rungs­mo­del­len und Vor­schlä­gen mit mei­nen Mit­teln und Mög­lich­kei­ten. Und es als gleich­gül­tig zu betrach­ten, daß es viele Grüne und die PDS gibt, die zum Bei­spiel gegen diese Auslands-​Einsätze sind, halte ich ein­fach für leicht­fer­tig, weil es näm­lich bedeu­ten würde, alles denen zu über­las­sen, deren Macht du eigent­lich bre­chen willst. Du willst ihnen die Öffent­lich­keit über­las­sen, du willst ihnen die Par­la­mente über­las­sen, du willst ihnen völ­lig allein die Mei­nungs­bil­dung über­las­sen. Und damit über­läßt du ihnen allein letzt­lich auch die Wirk­sam­keit vor Ort. Das war ja auch das Ergeb­nis der letz­ten Jahrzehnte.

Held: Immerzu dar­über zu reden, daß man Ein­fluß in der Öffent­lich­keit haben will, daß man also Ein­druck schin­den will, das gehört zu einem Gewerbe, das nenne ich Wahl­kampf, und dafür gebe ich mich nicht her. Vor­hin hat einer gesagt, das hat mir unge­fähr in den Kram gepaßt, es solle einer nicht rie­sige Finanz­ka­pi­ta­lien umwid­men wol­len nach Berech­nun­gen, über die er gar nicht ver­fügt. Das ist die eine Seite der Illu­sio­nen, die da kur­sie­ren. Ich kann die Fort­set­zung machen davon. Ein­mal an der Regie­rung betei­ligt, wür­den diese Leute sich allen Rech­nun­gen, die diese Nation regie­ren, unter­ord­nen. Die wür­den sofort wis­sen, was da geht, was da nicht geht. Ren­ta­bi­li­tät ist schon noch der Ham­mer in die­sem Sys­tem, nicht Gebrauchs­wert und Nut­zen und Aus­kom­men und Einkommen.

(Zwi­schen­ruf: »Meine Steu­ern wer­den ja auch umge­wid­met. Warum kann der Staat dann nicht Mil­li­ar­den in die Betriebe …?«)

Weil er es nicht will. Weil er seine Steu­ern zu einem ganz ande­ren Zweck ein­zieht als zu dem, den du von ihm ver­langst. Du wirst viel schnel­ler zum Ver­fas­sungs­feind durch dei­nen Umwid­mungs­an­trag als du denkst. Jeder, der die­sen Staat regiert, beruft sich ers­tens auf Sach­zwänge des Rechts, zwei­tens auf Sach­zwänge des öko­no­mi­schen Lebens, natio­nal wie inter­na­tio­nal. Des öfte­ren stößt einem Bür­ger, einem arbeits­lo­sen zumal, auf, man könne doch für die­sen Tor­nado auch zwei Schu­len bauen oder sowas. Immer wie­der kommt das vor, das ist uralt. Das könnte man eben nicht, sage ich dage­gen. Das geht eben nicht. Denn wer die Tor­na­dos in Schu­len und Kran­ken­häu­ser umwid­met, der führt dann auch nicht diese Staats­rä­son durch. Der zieht auch die Leute nicht zu der Sorte Arbeit und Arbeits­lo­sig­keit heran, die hier gefragt ist. Werd doch gleich Kom­mu­nist, möchte ich da raten.

(Zwi­schen­ruf: »Es gibt doch in der bür­ger­li­chen Gesell­schaft Palet­ten von Möglichkeiten …«)

Ach, wel­che denn?

(Zwi­schen­ruf: »Ob ich einen Arbeits­platz habe oder nicht, ist ein Unter­schied. Und den Staat gibt es nicht. Da gibt es auch Palet­ten, und die bür­ger­li­che Gesell­schaft gibt es auch nicht. Es gibt Palet­ten von …«)

Der Staat ist der Staat, wurscht, wel­cher es ist. Es ist eine poli­ti­sche Herr­schaft, die hat ein Gewalt­mo­no­pol, die regiert ihre Leute. Die Mann­schaft, die den Staat unter ihrer Fuch­tel hat, hat Zwänge und Ziele. Über die hätte ich gern etwas gestrit­ten. Aber genau das wird von euch jetzt kon­ter­ka­riert. Ihr sagt, die­ser Staat in der rich­ti­gen Hand würde etwas ande­res tun. Ja, dann stürz ihn halt gleich. Fragt mich doch nicht immer nach Alter­na­ti­ven. Die habe ich wirk­lich nicht.

Wer wählt, sage ich, ist ein Natio­na­list, der eine bes­sere Hand­ha­bung durch die­sen Staat erfah­ren will. Er will sich der Obrig­keit unter­wer­fen, hat aber andere Vor­stel­lun­gen dar­über, wie. Ich möchte bloß wis­sen, wie ihr als auf­ge­klärte und fre­che Men­schen dar­auf kommt, daß das eine Selbst­ver­ständ­lich­keit sein soll. Ich wähle, gebe meine Stimme ab, und dann wird mit die­ser Stimme Staat gemacht. Das ist die pas­sivste Art der Herr­schafts­be­stel­lung, die man sich aus­den­ken kann, mein Kreuz auf dem Stimm­zet­tel. Damit habe ich dann sat­zungs­ge­mäß dar­über ent­schie­den, wer die Mehr­heit hat, wer die­sen Staat nach sei­nem Gusto und nach sei­nen Geset­zen usw. führt. Auch in der Aus­län­der­frage, die die mora­li­schen Gemü­ter immer am meis­ten erhitzt. Bitte, dann schafft das Aus­län­der­ge­setz ein­fach ab und for­dert nicht Wah­len für Aus­län­der – damit seid ihr dann ganz schnell Staats­geg­ner. Ent­we­der, Gysi, es gibt eine Arbei­ter­be­we­gung, die das Zeug nie­der­macht, oder es gibt gar nichts. Dazwi­schen ist nichts zu haben.

Ein Staat schei­det zwi­schen den Sei­nen und den Frem­den. Da gibt es ein gan­zes Paket von Geset­zen, und die Aus­län­der­ge­schichte der letz­ten 3, 4 Jahre ist bloß das I-​Tüpfelchen drauf, rich­tig der Ham­mer dazu. Wie kommt ihr bloß aus­ge­rech­net dar­auf, daß die Aus­län­der die glei­chen Rechte und Pflich­ten besit­zen möch­ten wie die Inlän­der, und dann wäre alles bes­ser – das ist doch der größte Unsinn. Was wäre denn dann besser?

(Zwi­schen­ruf: »Der Staat hätte es lie­ber andersrum.«)

Ein schö­ner Ein­wand. Alles oder nichts? Dar­auf sage ich, damit der Mensch befrie­digt ist: ja. Ent­we­der man weiß, was man an der Demo­kra­tie und vor allem am Wahl­kampf und am Insti­tut der freien Wah­len hat, oder man weiß gar nichts. Es ist absurd, in einer Repu­blik, die aus Aus­lands­feind­lich­keit Stand­ort­po­li­tik prak­ti­ziert, und in der treue Staats­bür­ger mei­nen, sie müß­ten die Aus­lands­feind­lich­keit, die die­sem Sys­tem inne­wohnt, noch um ihre pri­vate Aus­län­der­feind­lich­keit berei­chern, zu sagen, jetzt sol­len bei uns Aus­län­der den Gemein­de­rat mit­wäh­len. Merkt ihr nicht, wie inad­äquat, wie unpas­send das als Ant­wort auf die tat­säch­li­che Lage ist? Aus­lands­hetze, Stand­ort­po­li­tik, Euro­pa­po­li­tik, Welt­macht­po­li­tik, und immer auf Kos­ten der ande­ren, immer. Die ande­ren sol­len dar­un­ter lei­den, wir wol­len den Export und welt­wirt­schaft­li­chen Erfolg haben. Und dann regen sich im Volk noch die rich­tig staats­treuen Gemü­ter und sagen, das neh­men wir in unsere eigene Hand, und wenn wir einen Aus­län­der sehe, hauen wir den zugrunde. Wenn sowas ein­ge­ris­sen ist, dar­auf zu ant­wor­ten, jetzt sol­len sie den Gemein­de­rat wäh­len, ist inso­fern inkom­men­sura­bel, als der schon gewählt wird. Es fin­den ja schon lau­fend Ermäch­ti­gun­gen statt, Ermäch­ti­gun­gen dazu, diese Nation zu füh­ren mit den ihr eige­nen Ziel­set­zun­gen. Die Aus­län­der brau­chen doch kein Wahl­recht, son­dern die brau­chen end­lich Schutz vor die­ser Nation!

Gysi: Du hast die Frage nicht beant­wor­tet, was du nun eigent­lich willst, wie und mit wel­chen Mit­teln und Metho­den du diese Gesell­schaft ver­än­dern möch­test. Du sagst: Ent­we­der es gibt ‘ne Arbei­ter­be­we­gung oder es gibt keine, und solange die nicht da ist, ziehst du dich eben belei­digt zurück. Das ist keine Politik.

Zweite Bemer­kung: Nie habe ich gesagt, daß du das Pro­blem der Aus­län­der­feind­schaft löst mit der Ein­füh­rung des Wahl­rechts für Aus­län­de­rin­nen und Aus­län­der. Es hilft nur ein Stück dabei. Das ist der Punkt. Du sagst, man soll das Aus­län­der­ge­setz abschaf­fen. Sehr ein­ver­stan­den. Ich bin ein strik­ter Geg­ner die­ses Aus­län­der­ge­set­zes. Ich hätte nur gerne von dir gehört, wie du es abschaf­fen willst, wenn du dar­auf ver­zich­test, Öffent­lich­keit gegen die­ses Aus­län­der­ge­setz her­zu­stel­len. Wenn ihr mir vor­werft, daß ich über­haupt zur Wahl antrete, werft ihr mir damit vor, daß ich u.a. die­sen Weg der Öffent­lich­keits­wirk­sam­keit nutze. Und dage­gen wehre ich mich.

Held: Ich habe hier kei­nen Auf­ruf zum Wahl­boy­kott erlas­sen wol­len. Ich habe sagen wol­len, befaßt euch mal damit, was Wah­len wirk­lich leis­ten, was ihr Sinn ist.

(Zwi­schen­ruf: »Ich will jetzt Vor­schläge haben, was man tun sollte!«)

Ihr seid alle tüch­tig und lau­ter Was-​tun-​Leute. Wir müs­sen ja auch was tun. Nur: Gysi braucht, um Gehör zu krie­gen, den Ein­stieg in die Öffent­lich­keit mit ihren Medien, mit ihrem Wahl­kampf­be­trieb usw. Das ist ein Armuts­zeug­nis für die demo­kra­ti­sche Staats­form, wenn man sich erst dem gan­zen Medi­en­zir­kus anpas­sen muß, um Gehör zu fin­den. Da habe ich schon vor Jahr­zehn­ten eine ganz andere Ent­schei­dung getrof­fen: Man muß eine Gegen­öf­fent­lich­keit machen, und die muß man sel­ber her­stel­len – sel­ber schrei­ben, sel­ber dru­cken, sel­ber ver­tei­len, sel­ber neu ins Gespräch kommen.

Vor­hin ist was Furcht­ba­res pas­siert. Gre­gor Gysi hat die Erfolg­lo­sig­keit die­ses Bemü­hens zum Argu­ment gegen die­ses Bemü­hen gemacht. Und da muß ich sagen, der soll bloß auf­pas­sen, daß er sich keine Retour­kut­sche ein­fängt – nicht von mir, son­dern von denen in der Bun­des­re­pu­blik, die das Sagen haben. Erfolg­lo­sig­keit ist näm­lich kein Argu­ment zur Ent­schei­dung der Frage, wer Recht oder Unrecht hat. Man muß sich näm­lich fra­gen las­sen, was ich denn eigent­lich zur Wahl stel­len will? Wel­chen alter­na­ti­ven Umgang mit der Staats­macht in Bezug auf ihren Umgang mit der Hoheit des Gel­des, des Mili­tärs usw. will er denn die­ser Repu­blik anemp­feh­len? Und wenn er dann kei­nen Erfolg hat, dann ist doch das nicht mein Argu­ment gegen ihn. Dann ist doch das Argu­ment immer noch, er hätte was Ver­kehr­tes ange­strebt, für etwas Ver­kehr­tes gewor­ben. Doch nicht, daß er bei sei­ner Wer­bung einen Mißer­folg erlit­ten hat!

Gysi: Ich behaupte nach wie vor, daß es legi­tim ist, dar­über nach­zu­den­ken, wenn eine Methode erfolg­los war, ob man nicht ‘ne andere ver­sucht. Wieso alles immer so aus­schließ­lich? Es geht doch auch vie­les zusam­men, um öffent­lich­keits­wirk­sam zu sein, und das heißt, um Mei­nun­gen zu beein­flus­sen, und das heißt, um die Vor­aus­set­zun­gen zu schaf­fen, die Gesell­schaft zu ver­än­dern. Ent­we­der das eine oder das andere – ich sage dir, dahin­ter steckt diese scheiß Avant­gar­de­theo­rie. Und die­ses avant­gar­dis­ti­sche Den­ken habe ich 40 Jahre hin­ter mich gebracht.

(Zwi­schen­ruf Held: »Quatsch!«)

Wer von uns bei­den hat denn nun in der DDR gelebt? Ich bleibe dabei: Wer absicht­lich am Rande der Gesell­schaft bleibt, fin­det sich auch damit ab, daß er sie nicht ver­än­dern wird. Es gibt ver­schie­dene Metho­den, in eine Gesell­schaft ein­zu­drin­gen. Das Par­la­ment kann eine sein.

Held: Merkst du nicht, daß ich lau­fend argu­men­tiere, daß Metho­den­fra­gen ganz schnell zu Sach­fra­gen wer­den? Daß, wer meint, er möchte Ein­fluß gewin­nen über Wah­len, sich über­all auch prä­sen­tie­ren muß als Rech­ner, der für die Nation rech­net? Der weiß, was mit den Finan­zen der Nation, mit den Sol­da­ten der Nation ange­stellt wird? Der ist näm­lich nicht mehr unbe­fan­gen, ums ganz vor­sich­tig aus­zu­drü­cken, im Umgang mit den Mit­teln der Nation, son­dern der hält sie auch schon für selbst­ver­ständ­lich. Der hält schon sehr viel in der Sozial-​, in der Aus­län­der­ge­setz­ge­bung, in der Mili­tär­ge­setz­ge­bung usw. für das ganz gewöhn­li­che Instru­men­ta­rium, das uns Deut­schen ja zusteht. Und dann plä­diert er für einen alter­na­ti­ven Umgang damit.

Jetzt komme ich daher und bin noch etwas alter­na­ti­ver und sage, legen wir uns lie­ber mal Rechen­schaft dar­über ab, wes­we­gen es die­ses Instru­men­ta­rium über­haupt gibt. Und kaum haben wir uns Rechen­schaft abge­legt dar­über, wird es uns ganz schwumm­rig. Wir wol­len nicht die alter­na­ti­ven Ver­wal­ter die­ser gel­ten­den Macht­mit­tel wer­den, son­dern wir wol­len diese gel­ten­den Macht­mit­tel zum Erlie­gen brin­gen. Das ist doch inhalt­lich eine andere Posi­tion. Da geht es dann näm­lich nicht mehr um das Pro­blem, wie man am bes­ten 700 Mil­li­ar­den Mark vaga­bun­die­ren­des Geld ver­wen­det, son­dern da geht es zum Bei­spiel um eine Kri­tik des Kre­dit­we­sens und die Frage, wie das Geld heute funk­tio­niert. Und das kri­ti­siert ihr nicht, zumin­dest nicht rich­tig. Da bin ich mir ganz sicher.

Gre­gor Gysi ist Vor­sit­zen­der der Bun­des­tags­gruppe der PDS/​Linke Liste; Karl Held schrieb in KON­KRET 4/​94 über öko­no­mi­sche Pro­gno­sen für 1994

Karl Held ist Redak­teur der poli­ti­schen Vier­tel­jah­res­zeit­schrift Gegen­stand­punkt.

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