Gregor Gysi, Karl Held

Nachdenken in Ingolstadt


»Ist Wählen verkehrt?« Über diese Frage stritten Gregor Gysi und Karl Held während einer Veranstaltung, die das »Café konkret« am 20. April '94 in Bochum durchführte.


Gysi: Es gibt in jeder Gesellschaft zwei Öffentlichkeiten, eine offizielle, eine nicht offizielle. Wenn der Abstand zwischen beiden zu groß wird, beginnt die Gesellschaft sich zu zerstören, das kenne ich aus der DDR. Wir haben es mit einer ganz ähnlichen Situation in der Bundesrepublik Deutschland zu tun. Nun gehöre ich nicht zu denjenigen, die sagen, nicht wählen sei eine Katastrophe. Wenn jemandem nichts von dem gefällt, was bei einer Wahl zur Auswahl angeboten wird, wüßte ich nicht, weshalb er sich für irgend etwas entscheiden soll, was ihm nicht gefällt. Es gibt keinen Zwang für das kleinere Übel. Wenn einem nichts gefällt, wählt man eben nichts. Das halte ich auch für eine politische Entscheidung.
Natürlich hat das Nichtwählen damit zu tun, daß viele sehr unbefriedigt nach solchen Wahlen sind und dann ja auch kaum noch Einfluß auf die politischen Vorgänge haben. Deshalb bedürfte das Wahlrecht dringend einer demokratischen Reform, die aber abgelehnt wird. Wir haben mehrere Wahlrechtsänderungen vorgeschlagen, ich nenne mal nur ein paar Stichworte: Abschaffung der Sperrklausel, Herabsetzung des aktiven Wahlrechtsalters auf 16 Jahre, Einführung des Wahlrechts für Ausländerinnen und Ausländer, die 5 Jahre oder länger ihren Wohnsitz in der Bundesrepublik Deutschland haben.
Nun kann ich die Frage, warum man denn überhaupt wählen sollte, nicht so abstrakt beantworten, weil ich deutlich sagen muß, bevor einer falsch wählt, soll er lieber gar nicht wählen. Ich kann nur begründen, weshalb ich zum Beispiel eben die PDS wähle und auch für sie kandidiere. Im wesentlichen geht es mir darum, daß ich glaube, daß Veränderungen in der Gesellschaft mit Oppositionen beginnen und daß der Wert von Oppositionen viel zu gering bemessen ist. Natürlich bin ich mir darüber im klaren, daß außerparlamentarische Oppositionen, außerparlamentarische Bewegungen sehr viel wirksamer sind als parlamentarische. Wir haben nur gegenwärtig keine außerparlamentarische Bewegung, oder so gut wie keine. Im übrigen muß im Falle einer außerparlamentarischen Bewegung eine adäquate parlamentarische Opposition nicht schaden, sondern sie kann eher nutzen. Ich habe beim Arbeitskampf der Kali-Kumpel das erstemal erlebt, wie das funktioniert, wenn eine parlamentarische Gruppe und eben die Kali-Leute das zusammen machen. Was da für ein gegenseitiger Gewinn entstehen kann und wie man hier außerparlamentarischen und parlamentarischen Kampf miteinander verbinden kann. Wenn er letztlich nicht den gewünschten Erfolg gebracht hat, dann auch deshalb, weil halt die Belegschaften anderer Betriebe nicht mitgemacht haben.
Ich glaube daher, daß das Sinn macht, diese Rolle zu spielen, und zwar im Parlament und außerhalb des Parlaments. Aus einem einfachen Grunde: Eine nicht veröffentlichte Meinung ist keine öffentliche Meinung. Und wir leben nun mal in einer Mediengesellschaft. Man kann sich ja über alle möglichen Instrumentarien in dieser Gesellschaft aufregen. Aber wenn man sie nicht nutzt, wird man überhaupt nichts zur Veränderung dieser Gesellschaft beitragen. Das heißt, Sie müssen Politik in die Öffentlichkeit bringen. Ob Sie mich mögen oder nicht - daß Sie mich überhaupt kennen, hängt eben damit zusammen, daß ich im Bundestag bin. Oder vorher in der Volkskammer war. Wenn ich da nicht gewesen wäre und wenn ich dort nicht meine öffentlichen Auftritte gehabt hätte, würden Sie eben nichts von meinen Anschauungen kennen. Das heißt, die Wirksamkeit, die Öffentlichkeitswirksamkeit wäre gleich Null. Für jemand, der politisch etwas verändern will, bedeutet, freiwillig auf die Chance von Öffentlichkeitswirksamkeit zu verzichten, auf Politik zu verzichten. Deshalb bin ich schon sehr dafür, daß wir uns an der Wahl beteiligen. Und die, die das mittragen und eine solche Haltung wollen im Bundestag und außerhalb des Bundestages, sollten das dann eben auch unterstützen. Man darf auch nicht unterschätzen, daß zur Politik in der Gesellschaft, in der wir leben, auch materielle Möglichkeiten gehören. Und die sind natürlich besser, wenn Sie im Bundestag sind, als wenn Sie nicht drin sind. Das ist einfach so.
Entscheidend ist aber folgendes: Durch die offizielle Politik und durch die Medien werden gesellschaftliche Themen stets so besprochen, daß der Eindruck entsteht, es gebe zur herrschenden Politik keine ernstzunehmende Alternative. Wenn Sie zum Beispiel die Diskussion um die Pflegeversicherung nehmen, dann dürfte sich im Bewußtsein der Bevölkerung verankert haben, daß es nur zwei Wege gibt: Entweder wir werden um zwei Feiertage beschissen oder um einen. Das ist die Alternative. Und das ist auch das, was an Opposition und Regierung sich darstellt. Würden sie aber die Einkommenssteuer nur um einen einzigen Prozentpunkt erhöhen, wäre die gesamte Pflegeversicherung bezahlt, und ich bräuchte weder über Karenztage noch über Feiertage oder weiß ich was nachzudenken.
Ich kann viele andere Beispiele nennen, wo es um eine ganz konkrete, auch durchaus machbare Veränderung von Politik ginge. Ich möchte gerne in den Bundestag, um Öffentlichkeitswirksamkeit dafür zu erreichen, daß wir über wirkliche Alternativen zu dieser Gesellschaft und ihrer gegenwärtigen Entwicklung nachdenken - in politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Hinsicht. Und ich weiß, daß die Möglichkeiten, einen Beitrag dazu zu leisten, mit Bundestag günstiger sind als ohne. Sie sind schon mit Bundestag für mich und die Abgeordneten der PDS eher sehr gering. Aber ohne Bundestag wären sie absolut Null. Denn wenn ich freiwillig am Rand der Gesellschaft vegetiere, kann ich zwar hervorragend rummotzen, aber nie im Ernst die Gesellschaft verändern. Eigentlich will ich das dann auch gar nicht, oder wenn ich es will, dann fällt mir halt nicht ein, wie ich das schaffen kann.
Wer eine gesellschaftlichen Diskussionen will, wer eine wirkliche Opposition will, die nicht einbezogen ist in die Machtkungelei, der sollte PDS wählen, weil wenn wir bestärkt in diesem Parlament sitzen, werden wir mehr Öffentlichkeit mit unseren gesellschaftlichen Themen und Alternativ-Ideen erreichen. Ich habe eben ein Ingolstädter Manifest in Ingolstadt veröffentlicht, wo ich meine Vorstellungen zu einem neuen Gesellschaftsvertrag in der Bundesrepublik geäußert habe. Da ist sicher vieles entwicklungsfähig. Aber was mir Sorgen macht, ist, daß so selten tiefer nachgedacht wird.
Daß auch die PDS nicht das Gelbe vom Ei ist, weiß ich selber und besser als andere. Aber es ist ja alles relativ im Leben. Sie ist immer noch das beste, was der Parteienmarkt derzeit anzubieten hat. Im übrigen - das hat sich bei der Brandenburg-Kommunalwahl gezeigt - haben die Stimmen für die PDS die Regierung wirklich geärgert, was ich aus ihrer Sicht auch verstehe. Die wollen diese linken Politikansätze nicht im Parlament haben, und wir stören sie in ihrem Biotop-Dasein. Erst haben die Grünen sie acht Jahre lang gestört, und kaum haben sie die geschafft, sitzt da schon wieder so ein neuer Haufen rum, der stört. Man hat nicht so oft die Gelegenheit, seine Regierung zu ärgern, aber in diesem Superwahljahr haben Sie diese Möglichkeit, indem Sie PDS wählen. Das einzige, was sie wirklich ärgert. Und da verstehe ich nicht, warum man eine solche Chance auslassen sollte.


Held: Wer weiß, daß eine außerparlamentarische Opposition das einzig Senkrechte ist, der soll doch für sie tätig werden und sich nicht für den Notweg entscheiden. Jetzt kommt also eine neue Variante des kleineren Übels als Argument daher: Eigentlich wäre klassenkampfmäßige soziale Umwälzung und sonst was fällig. Aber weil das im Moment nicht unterwegs ist, beschränke ich mich eben darauf, wenigstens etwas in dieser Richtung zu tun. Ich vertrete andere Ansichten über Politik, über die Staatsführung, über die Art, in dieser Nation rumzuholzen. Alternativen will ich repräsentiert haben und zu Gehör bringen. Wenn alle die, die seit 50 Jahren so argumentiert haben, immer wirklich das andere getan hätten, dann gäbe es vielleicht dieses Ding namens außerparlamentarische Opposition wirklich.
Zweitens will ich nicht jemanden, ich zähle mich dazu, der ganz anderer Auffassung über Politik und die Parteien ist, die die Politik machen, klassifiziert wissen als außerparlamentarische Opposition. Ich will parlamentarische und außerparlamentarische Opposition nicht unterschieden haben. Es geht um einen Unterschied in der Sache. Der will mal festgehalten sein. Vielleicht ist ja dieses schnoddrige Argumentieren mit: Da kann man mal den Kohl ärgern oder die Regierungsparteien, wenn man die PDS wählt, für demokratische Gemüter, für Leute, die sich schon ewig über die ärgern, aber nicht genau wissen, warum, eine stimmungsmäßige Angebotstat, mag sein. Mir sagt das alles gar nichts. Kohl ärgern - das ist eine Dimension, die kommt mir nie in den Kopf.
Ich weiß, wozu Kohl oder auch sein Nachfolger aus der SPD, wenn es denn so ausgehen sollte, einen Staat führen. Was sie regieren, worüber sie regieren, das interessiert mich viel mehr, als diese Amateurspielchen: Da haben sie sich aber aufgeregt, wie wir einmal 20 Prozent gekriegt haben. Es geht mir um die Staatsräson. Es geht mir darum, worauf es denen überhaupt ankommt, die in Deutschland so oder ein bißchen anders oder noch ein bißchen anders die Macht haben wollen.
Das ist ja fast schon ein Porträt des Unsinns demokratischen Wählens, was Sie hier abgeliefert haben, ein Porträt der Belanglosigkeit des Stimmenabgebens, -auszählens, eine Karikatur auf den Versuch früherer kommunistischer Parteien, die gesagt haben, das Parlament ist eine Tribüne, aber eine des Klassenkampfes, und im Parlament wird der Staat mit seinen Zielsetzungen und Mitteln, mit seinen Gemeinheiten und Ambitionen schlecht gemacht, während die eigentliche Entscheidung darüber, ob der Staat sich so hält, wie er ist, in einer ganz anderer Sphäre fällt, über ganz andere, ich nenne es mal höflich "Entscheidungsprozesse", als die des Handhebens im Parlament. Das war früher mal die Überlegung mit der Tribüne des Klassenkampfes.
Es ist irre, wie ehrlich, wie brutal Sie hier die Machtverhältnisse, die mit dem Stichwort "Öffentlichkeit" bezeichnet sind, anführen. Von Öffentlichkeit kann man durchaus ausgegrenzt sein. Die kann man haben oder nicht. Die kann einem zur Verfügung gestellt oder auch entzogen werden. Öffentlichkeit ist doch nicht etwas, wo einer auf meine Argumente hört, darauf, was ich so an Überlegungen habe. Öffentlichkeit ist etwas Organisiertes, ist etwas mit Hetze und Vorbereitung. Sie meinen wohl, man muß nur ein Schlagwort zu seinen Gunsten unter die Leute bringen, und dann halten die schon irgendwie zu einem. Eine absurde Vorstellung.
Ich will auch nicht das Wahlrecht ändern, ich will vor allen Dingen nicht, daß jetzt auch schon 16jährige denselben Unsinn machen sollen, den bislang schon die ab 21 oder 18 gemacht haben. Sie haben Probleme mit der 5-Prozent-Hürde und meinen, runter auf 16, dann wird die zu überspringen sein. Aber das ändert doch überhaupt nichts an der Qualität der Entscheidung, die jemand trifft, wenn er seine Stimme abliefert. Was soll denn das? Zum Schluß wird im Kindergarten auch schon gewählt. Das kann’s doch nicht sein.
(Zwischenruf: »Und das entscheidest du!?«)
Na klar. Es ist seltsam, daß du mich das fragst. Der Vorschlag ist von mir abgelehnt. Aber der Vorschlag kommt doch nur von jemandem, der glaubt, daß mit den 16jährigen in der Wahl mehr anzustellen ist als bislang mit denen ab 18. Worauf kalkuliert er da? Das ist meine Frage. Was soll denn da gut dran sein? Wenn ich sage, wähle PDS statt CDU, dann muß es dafür Gründe geben. Da gibt es möglicherweise viele Gründe, aber die gibt es dann doch auch schon bisher für die 18jährigen. Da muß ich doch nicht ausweichen auf die noch jüngeren, weil ich glaube, die würden anders entscheiden. Ich kann doch nicht sagen, ich wähle mir eine andere Wählerschaft, und dann sieht es besser aus.
Wofür stehen Wahlen? Wahlen ändern nicht das Recht. Das Recht wird geändert oder beibehalten - von denen, die aus Wahlen ihre Macht beziehen. Dabei berufen sie sich aber nicht auf den Inhalt dessen, was Wähler meinen und möchten, sondern nur darauf, daß sie gewählt worden sind, und auf wirtschaftliche Sachzwänge. Bei jeder Wahlaussage einer Partei kommt man darauf, daß sie die Macht haben wollen, aber zugleich darüber Bescheid wissen, daß sie in gewisser Hinsicht ohnmächtig sind. Die größte Oppositionspartei in der Bundesrepublik, die SPD, weiß schon jetzt, was sie in der Arbeitslosenfrage garantiert nicht versprechen will und kann und soll. Sie alle wollen die Staatsräson - und die Arbeitsplätze sind da, entweder weil sie rentabel sind, oder sie sind nicht da, weil sie eben nicht rentabel sind. Daran wollen sie doch gar nichts ändern. Das kannst du gar nicht abwählen mit deiner Wahlstimme. Es ist doch beschlossene Sache, auf welchen Grundlagen dieser Staat beruht, welche Sorte Wirtschaft er haben, welche Rechnungsart er in der Gesellschaft zur Geltung bringen will. Das macht er doch mit seiner Staatsmacht. Also da ist überhaupt nichts zu holen. Darüber habe ich nachgedacht, und dafür brauche ich keine 16jährigen, das machen die Älteren mit ihrer Dummheit. Die stimmen für eine Staatsführung der einen oder anderen Sorte ab, aber sie werden nicht befragt darüber, nach welchen Prinzipien dieses blöde Gemeinwesen denn auf welche Staatsziele hin regiert werden soll.
Das gilt auch für Themen wie: wir und unsere Zuständigkeit für ganz Europa; unsere gewachsene Verantwortung in der Welt. Hat das einer bestellt, daß Deutschland eine gewachsene Verantwortung wahrnehmen und überall auf der Welt auf Kriege und sonstwas reagieren soll? Wieso denn eigentlich? Wieso soll ich außer für meinen eigenen Kram, zu dessen Bewältigung ich unter den herrschenden Verhältnissen kaum mehr imstande bin, auch noch verantwortlich sein für weltpolitische Fragen der ganz anderen Art - früher hat das mal Imperialismus geheißen, jetzt heißt das "gewachsene Verantwortung", und immer wenn in Jugoslawien eine Frau geschändet wird, ist es eine Schande für Deutschland, das nicht verhindern zu können. Da muß man schon Nationalist sein und befürworten, daß die Nation mit ihrem Gewaltmonopol und mit ihren Gewaltmitteln auch nach außen die Zuständigkeit verdient, in der Welt Ordnung zu schaffen und nach dem Rechten zu sehen.
Gysi möchte ich nur fragen: Ist irgendeine Änderung der Staatsräson dieser Republik abzusehen? Ist da in der Wahl irgend etwas zur Wahl gestellt? Arbeitslosigkeit, Exportnation? Internationale Zuständigkeit - steht sowas zur Abwahl? Nein. Dann soll man aber auch nicht so tun. Die Ziele der Nation erfordern künftig offenbar, daß der Bessere nur der ist, der die fälligen Opfer ehrlich ankündigt und sie nicht verschleiert. Was ist das für eine Wahl? Wo ist denn da das Interesse des Bürgers? Es sei denn, er ist ein Nationalist und wünscht sich selbst auf eigene Kosten immerzu bloß den Erfolg der Nation.


Gysi: Ich kenne die 40jährigen Erfolge der MG in der Bundesrepublik Deutschland. Ihr habt die Welt enorm verändert in diesen 40 Jahren, nämlich um 0,0 Prozent.
(Zwischenruf Held: »Das Erfolgs-Argument ist das gemeinste in der ganzen Geschichte der Arbeiterbewegung. Verlieren, Nachgebenmüssen ist etwas ganz anderes als Recht oder Unrecht haben.«)
Du hast davon gesprochen, daß Deutschland eine andere Rolle in dieser Welt anstrebt und mit der eigenen Staatsräson das Recht für sich in Anspruch nimmt, diese Welt nach seinen Vorstellungen zu verändern, und zwar immer stärker auch durch Militär. Du hast gesagt, daß sie Kriege führen wollen, dem stimme ich zu, und deswegen sage ich dir eins: Da wird dieser Golfkrieg geführt, und da gibt es eine ganz breite gesellschaftliche Resonanz. Und da kann ich eben im Bundestag meinen absolut konträren Standpunkt zum Ausdruck bringen - gegen den Golfkrieg ebenso wie gegen den Einsatz in Somalia oder im ehemaligen Jugoslawien oder wo auch immer. Und es hören eben mehr, als wenn ich es nur hier sage. Das ist der Punkt. Das ist nicht meine Einbildung, das ist Realität.
Ich halte diesen Verzicht auf Öffentlichkeitswirksamkeit für einen Verzicht auf die Chance zur Veränderung von Denken und damit auch von gesellschaftlichen Strukturen. Und wenn du sagst, die Leute, die das immer erzählen mit dem Parlament, hätten die Zeit nutzen sollen, außerparlamentarische Bewegungen zu installieren, dann wird allerdings hier ein gravierender Unterschied zwischen uns deutlich. Ich bin der festen Überzeugung, daß sich außerparlamentarische Bewegungen nicht künstlich erzeugen lassen. Sie lassen sich unterstützen, man kann einen Beitrag leisten zu ihrem Aufbau, wenn die Stimmung dafür da ist. Wenn - du kannst sie nicht erzwingen.
Im übrigen schaffe ich sie mehr über den Bundestag als ihr mit eurer Ausgegrenztheit am Rande der Gesellschaft, davon bin ich überzeugt. Ich habe nie gesagt, daß ich statt außerparlamentarischer Bewegung Parlament mache. Ich habe in bezug auf Bischofferode gerade über die Verbindung zwischen beiden gesprochen. Ich mache weiß Gott mehr konkrete Arbeit vor Ort als manche, die das immer auf ihre Fahnen schreiben. Ich kann gar nicht mehr zählen, wie oft ich in Bischofferode und an anderen Orten war, und habe mich nicht etwa auf den Bundestag zurückgezogen und gesagt, ich halte da eine Rede oder gehe in einen Ausschuß. Nein. Genau diese Verbindung halte ich für unheimlich wichtig. Und ich fände es eine Katastrophe, wenn auch über diesen Bundestag zum Beispiel keine Meinung mehr gegen den Golfkrieg etc. öffentlichkeitswirksam vertreten werden würde, weil das nämlich auch die Chancen verringert, daß Menschen kritisch über diese Prozesse nachdenken. Ich behaupte, es wäre bei aller Scheiße, die da passiert ist, ein Verlust, wenn es Reden wie meine in der Asylrechtsdebatte nicht gegeben hätte, weil sie dann sozusagen keinerlei Öffentlichkeitswirksamkeit erreicht hätten, oder viel weniger. Und in dem Sinne meine ich Opposition sehr ernst.
Ich habe bewiesen, daß ich auch wirksam werden kann, wenn ich im Bundestag bin, und sogar wirksamer. Und ich finde es für eine Opposition einen ganz absurden Gedanken, auf Mittel und Möglichkeiten verzichten zu wollen, wirksame Opposition zu machen. Ich bin gewillt, zumindest solange ich ernsthaft diese Gesellschaft verändern will, die Instrumente, die mir gegeben sind, möglichst öffentlichkeitswirksam zu nutzen. Und da habe ich nur eine begrenzte Wahl. Das weiß ich. Ob man es rüberkriegt und wie man es rüberkriegt, ist eine andere Frage.
(Zwischenruf: »Was willst du denn rüberbringen?«)
Zum Beispiel daß man die Massenarbeitslosigkeit sehr wohl mit einer alternativen Politik wirksam bekämpfen kann.
(Zwischenruf: »Wie denn?«)
Erstens brauchen wir eine sofortige Reduzierung der Arbeitszeit auf 35 Stunden pro Woche und ein gesetzliches Verbot von Überstunden, die über eine bestimmte Zahl hinausgehen. Zweitens brauchen wir den vollen Lohnausgleich für alle durchschnittlichen und unterdurchschnittlichen Einkünfte und gewisse Abzüge bei den überdurchschnittlichen. Drittens brauchen wir die Inanspruchnahme des frei vagabundierenden Kapitals von über 700 Milliarden Mark. Das ist sogar nach dem Grundgesetz möglich. Tut mir leid, das kann man machen, um damit Arbeitsplätze im Bereich von Ökologie, Kultur, Dienstleistung, Sozialbereich usw. zu schaffen.
Ich bin gerne bereit, unsere ganzen Programme, unsere Alternativen darzulegen. Ob Golfkrieg, Jugoslawien, Asylrecht, da haben wir eben wirklich absolut alternative Positionen bezogen und die untermauert. Und es wäre schlimm, wenn solche Positionen überhaupt keine Öffentlichkeitswirksamkeit mehr hätten und damit auch keine Chance mehr, sich Schritt für Schritt zu verbreiten.
Du hast dann gesagt, früher haben Kommunisten versucht, das Parlament als Tribüne des Klassenkampfes zu gebrauchen. Damit hast du den Parlamentarismus auf deine komische Art bejaht.
(Zwischenruf Held: »Nein!«)
Wolltest du damit sagen, daß du das auch schon falsch fandest?
(Zwischenruf Held: »Ja!«)
Es geht aber gar nicht in erster Linie um eine Tribüne, sondern es geht um die Nutzung vorhandener Instrumentarien, um Schritt für Schritt eine Öffentlichkeit herzustellen, die eine andere Gesellschaft anstrebt.
Weil du gesagt hast, daß du keine Wahlrechtsänderung willst, nehme ich an, daß du auch das Wahlrecht für Ausländerinnen und Ausländer ablehnst.
(Zwischenruf: »Weil die den gleichen Scheiß wählen.«)
Ja, weil die den gleichen Scheiß wählen. Ich habe das Argument verstanden. Du unterstellst mir da ein Motiv. Du sagst, ich rechne mir aus, wie die wählen und daß ich davon Vorteile habe. Das ist wirklich CDU-Niveau, tut mir leid. Vielleicht traust du mir einen Gedanken mehr zu als den ganz engen Stimmenauszählungsgedanken. Dieser Gedanke mehr ist eine gewisse Erfahrung, die ich mit dem Rassismus in den letzten Jahren gemacht habe. Bei vielen Deutschen entsteht u.a. auch dadurch ein Gefühl der Überlegenheit gegenüber ihren ausländischen Nachbarinnen und Nachbarn, daß diese weniger Rechte haben. Das heißt, wenn du eine Gleichstellung in den Rechten herstellst, wertest du Menschen damit in der Sicht ihrer Kolleginnen und Kollegen und Nachbarinnen und Nachbarn auch in gewisser Weise auf. Schon deshalb möchte ich, daß Ausländerinnen und Ausländer das Wahlrecht haben, und zwar ganz egal, was sie wählen. Zweitens: Wenn 6 Millionen Ausländerinnen und Ausländer hier ein Wahlrecht bekommen, hat das den weiteren Vorteil, daß die herrschenden Parteien sich wenigstens in ihrem rassistischen Vokabular etwas zurücknehmen würden, weil sie auf deren Stimmen meinen angewiesen zu sein.
Natürlich weiß ich selbst, daß ich die Welt in diesem Bundestag nicht verändere. Aber ich arbeite wenigstens aktiv an Veränderungsmodellen und Vorschlägen mit meinen Mitteln und Möglichkeiten. Und es als gleichgültig zu betrachten, daß es viele Grüne und die PDS gibt, die zum Beispiel gegen diese Auslands-Einsätze sind, halte ich einfach für leichtfertig, weil es nämlich bedeuten würde, alles denen zu überlassen, deren Macht du eigentlich brechen willst. Du willst ihnen die Öffentlichkeit überlassen, du willst ihnen die Parlamente überlassen, du willst ihnen völlig allein die Meinungsbildung überlassen. Und damit überläßt du ihnen allein letztlich auch die Wirksamkeit vor Ort. Das war ja auch das Ergebnis der letzten Jahrzehnte.


Held: Immerzu darüber zu reden, daß man Einfluß in der Öffentlichkeit haben will, daß man also Eindruck schinden will, das gehört zu einem Gewerbe, das nenne ich Wahlkampf, und dafür gebe ich mich nicht her. Vorhin hat einer gesagt, das hat mir ungefähr in den Kram gepaßt, es solle einer nicht riesige Finanzkapitalien umwidmen wollen nach Berechnungen, über die er gar nicht verfügt. Das ist die eine Seite der Illusionen, die da kursieren. Ich kann die Fortsetzung machen davon. Einmal an der Regierung beteiligt, würden diese Leute sich allen Rechnungen, die diese Nation regieren, unterordnen. Die würden sofort wissen, was da geht, was da nicht geht. Rentabilität ist schon noch der Hammer in diesem System, nicht Gebrauchswert und Nutzen und Auskommen und Einkommen.
(Zwischenruf: »Meine Steuern werden ja auch umgewidmet. Warum kann der Staat dann nicht Milliarden in die Betriebe ...?«)
Weil er es nicht will. Weil er seine Steuern zu einem ganz anderen Zweck einzieht als zu dem, den du von ihm verlangst. Du wirst viel schneller zum Verfassungsfeind durch deinen Umwidmungsantrag als du denkst. Jeder, der diesen Staat regiert, beruft sich erstens auf Sachzwänge des Rechts, zweitens auf Sachzwänge des ökonomischen Lebens, national wie international. Des öfteren stößt einem Bürger, einem arbeitslosen zumal, auf, man könne doch für diesen Tornado auch zwei Schulen bauen oder sowas. Immer wieder kommt das vor, das ist uralt. Das könnte man eben nicht, sage ich dagegen. Das geht eben nicht. Denn wer die Tornados in Schulen und Krankenhäuser umwidmet, der führt dann auch nicht diese Staatsräson durch. Der zieht auch die Leute nicht zu der Sorte Arbeit und Arbeitslosigkeit heran, die hier gefragt ist. Werd doch gleich Kommunist, möchte ich da raten.
(Zwischenruf: »Es gibt doch in der bürgerlichen Gesellschaft Paletten von Möglichkeiten ...«)
Ach, welche denn?
(Zwischenruf: »Ob ich einen Arbeitsplatz habe oder nicht, ist ein Unterschied. Und den Staat gibt es nicht. Da gibt es auch Paletten, und die bürgerliche Gesellschaft gibt es auch nicht. Es gibt Paletten von ...«)
Der Staat ist der Staat, wurscht, welcher es ist. Es ist eine politische Herrschaft, die hat ein Gewaltmonopol, die regiert ihre Leute. Die Mannschaft, die den Staat unter ihrer Fuchtel hat, hat Zwänge und Ziele. Über die hätte ich gern etwas gestritten. Aber genau das wird von euch jetzt konterkariert. Ihr sagt, dieser Staat in der richtigen Hand würde etwas anderes tun. Ja, dann stürz ihn halt gleich. Fragt mich doch nicht immer nach Alternativen. Die habe ich wirklich nicht.
Wer wählt, sage ich, ist ein Nationalist, der eine bessere Handhabung durch diesen Staat erfahren will. Er will sich der Obrigkeit unterwerfen, hat aber andere Vorstellungen darüber, wie. Ich möchte bloß wissen, wie ihr als aufgeklärte und freche Menschen darauf kommt, daß das eine Selbstverständlichkeit sein soll. Ich wähle, gebe meine Stimme ab, und dann wird mit dieser Stimme Staat gemacht. Das ist die passivste Art der Herrschaftsbestellung, die man sich ausdenken kann, mein Kreuz auf dem Stimmzettel. Damit habe ich dann satzungsgemäß darüber entschieden, wer die Mehrheit hat, wer diesen Staat nach seinem Gusto und nach seinen Gesetzen usw. führt. Auch in der Ausländerfrage, die die moralischen Gemüter immer am meisten erhitzt. Bitte, dann schafft das Ausländergesetz einfach ab und fordert nicht Wahlen für Ausländer - damit seid ihr dann ganz schnell Staatsgegner. Entweder, Gysi, es gibt eine Arbeiterbewegung, die das Zeug niedermacht, oder es gibt gar nichts. Dazwischen ist nichts zu haben.
Ein Staat scheidet zwischen den Seinen und den Fremden. Da gibt es ein ganzes Paket von Gesetzen, und die Ausländergeschichte der letzten 3, 4 Jahre ist bloß das I-Tüpfelchen drauf, richtig der Hammer dazu. Wie kommt ihr bloß ausgerechnet darauf, daß die Ausländer die gleichen Rechte und Pflichten besitzen möchten wie die Inländer, und dann wäre alles besser - das ist doch der größte Unsinn. Was wäre denn dann besser?
(Zwischenruf: »Der Staat hätte es lieber andersrum.«)
Ein schöner Einwand. Alles oder nichts? Darauf sage ich, damit der Mensch befriedigt ist: ja. Entweder man weiß, was man an der Demokratie und vor allem am Wahlkampf und am Institut der freien Wahlen hat, oder man weiß gar nichts. Es ist absurd, in einer Republik, die aus Auslandsfeindlichkeit Standortpolitik praktiziert, und in der treue Staatsbürger meinen, sie müßten die Auslandsfeindlichkeit, die diesem System innewohnt, noch um ihre private Ausländerfeindlichkeit bereichern, zu sagen, jetzt sollen bei uns Ausländer den Gemeinderat mitwählen. Merkt ihr nicht, wie inadäquat, wie unpassend das als Antwort auf die tatsächliche Lage ist? Auslandshetze, Standortpolitik, Europapolitik, Weltmachtpolitik, und immer auf Kosten der anderen, immer. Die anderen sollen darunter leiden, wir wollen den Export und weltwirtschaftlichen Erfolg haben. Und dann regen sich im Volk noch die richtig staatstreuen Gemüter und sagen, das nehmen wir in unsere eigene Hand, und wenn wir einen Ausländer sehe, hauen wir den zugrunde. Wenn sowas eingerissen ist, darauf zu antworten, jetzt sollen sie den Gemeinderat wählen, ist insofern inkommensurabel, als der schon gewählt wird. Es finden ja schon laufend Ermächtigungen statt, Ermächtigungen dazu, diese Nation zu führen mit den ihr eigenen Zielsetzungen. Die Ausländer brauchen doch kein Wahlrecht, sondern die brauchen endlich Schutz vor dieser Nation!


Gysi: Du hast die Frage nicht beantwortet, was du nun eigentlich willst, wie und mit welchen Mitteln und Methoden du diese Gesellschaft verändern möchtest. Du sagst: Entweder es gibt ‘ne Arbeiterbewegung oder es gibt keine, und solange die nicht da ist, ziehst du dich eben beleidigt zurück. Das ist keine Politik.
Zweite Bemerkung: Nie habe ich gesagt, daß du das Problem der Ausländerfeindschaft löst mit der Einführung des Wahlrechts für Ausländerinnen und Ausländer. Es hilft nur ein Stück dabei. Das ist der Punkt. Du sagst, man soll das Ausländergesetz abschaffen. Sehr einverstanden. Ich bin ein strikter Gegner dieses Ausländergesetzes. Ich hätte nur gerne von dir gehört, wie du es abschaffen willst, wenn du darauf verzichtest, Öffentlichkeit gegen dieses Ausländergesetz herzustellen. Wenn ihr mir vorwerft, daß ich überhaupt zur Wahl antrete, werft ihr mir damit vor, daß ich u.a. diesen Weg der Öffentlichkeitswirksamkeit nutze. Und dagegen wehre ich mich.


Held: Ich habe hier keinen Aufruf zum Wahlboykott erlassen wollen. Ich habe sagen wollen, befaßt euch mal damit, was Wahlen wirklich leisten, was ihr Sinn ist.
(Zwischenruf: »Ich will jetzt Vorschläge haben, was man tun sollte!«)
Ihr seid alle tüchtig und lauter Was-tun-Leute. Wir müssen ja auch was tun. Nur: Gysi braucht, um Gehör zu kriegen, den Einstieg in die Öffentlichkeit mit ihren Medien, mit ihrem Wahlkampfbetrieb usw. Das ist ein Armutszeugnis für die demokratische Staatsform, wenn man sich erst dem ganzen Medienzirkus anpassen muß, um Gehör zu finden. Da habe ich schon vor Jahrzehnten eine ganz andere Entscheidung getroffen: Man muß eine Gegenöffentlichkeit machen, und die muß man selber herstellen - selber schreiben, selber drucken, selber verteilen, selber neu ins Gespräch kommen.
Vorhin ist was Furchtbares passiert. Gregor Gysi hat die Erfolglosigkeit dieses Bemühens zum Argument gegen dieses Bemühen gemacht. Und da muß ich sagen, der soll bloß aufpassen, daß er sich keine Retourkutsche einfängt - nicht von mir, sondern von denen in der Bundesrepublik, die das Sagen haben. Erfolglosigkeit ist nämlich kein Argument zur Entscheidung der Frage, wer Recht oder Unrecht hat. Man muß sich nämlich fragen lassen, was ich denn eigentlich zur Wahl stellen will? Welchen alternativen Umgang mit der Staatsmacht in Bezug auf ihren Umgang mit der Hoheit des Geldes, des Militärs usw. will er denn dieser Republik anempfehlen? Und wenn er dann keinen Erfolg hat, dann ist doch das nicht mein Argument gegen ihn. Dann ist doch das Argument immer noch, er hätte was Verkehrtes angestrebt, für etwas Verkehrtes geworben. Doch nicht, daß er bei seiner Werbung einen Mißerfolg erlitten hat!


Gysi: Ich behaupte nach wie vor, daß es legitim ist, darüber nachzudenken, wenn eine Methode erfolglos war, ob man nicht ‘ne andere versucht. Wieso alles immer so ausschließlich? Es geht doch auch vieles zusammen, um öffentlichkeitswirksam zu sein, und das heißt, um Meinungen zu beeinflussen, und das heißt, um die Voraussetzungen zu schaffen, die Gesellschaft zu verändern. Entweder das eine oder das andere - ich sage dir, dahinter steckt diese scheiß Avantgardetheorie. Und dieses avantgardistische Denken habe ich 40 Jahre hinter mich gebracht.
(Zwischenruf Held: »Quatsch!«)
Wer von uns beiden hat denn nun in der DDR gelebt? Ich bleibe dabei: Wer absichtlich am Rande der Gesellschaft bleibt, findet sich auch damit ab, daß er sie nicht verändern wird. Es gibt verschiedene Methoden, in eine Gesellschaft einzudringen. Das Parlament kann eine sein.

Held: Merkst du nicht, daß ich laufend argumentiere, daß Methodenfragen ganz schnell zu Sachfragen werden? Daß, wer meint, er möchte Einfluß gewinnen über Wahlen, sich überall auch präsentieren muß als Rechner, der für die Nation rechnet? Der weiß, was mit den Finanzen der Nation, mit den Soldaten der Nation angestellt wird? Der ist nämlich nicht mehr unbefangen, ums ganz vorsichtig auszudrücken, im Umgang mit den Mitteln der Nation, sondern der hält sie auch schon für selbstverständlich. Der hält schon sehr viel in der Sozial-, in der Ausländergesetzgebung, in der Militärgesetzgebung usw. für das ganz gewöhnliche Instrumentarium, das uns Deutschen ja zusteht. Und dann plädiert er für einen alternativen Umgang damit.
Jetzt komme ich daher und bin noch etwas alternativer und sage, legen wir uns lieber mal Rechenschaft darüber ab, weswegen es dieses Instrumentarium überhaupt gibt. Und kaum haben wir uns Rechenschaft abgelegt darüber, wird es uns ganz schwummrig. Wir wollen nicht die alternativen Verwalter dieser geltenden Machtmittel werden, sondern wir wollen diese geltenden Machtmittel zum Erliegen bringen. Das ist doch inhaltlich eine andere Position. Da geht es dann nämlich nicht mehr um das Problem, wie man am besten 700 Milliarden Mark vagabundierendes Geld verwendet, sondern da geht es zum Beispiel um eine Kritik des Kreditwesens und die Frage, wie das Geld heute funktioniert. Und das kritisiert ihr nicht, zumindest nicht richtig. Da bin ich mir ganz sicher.


Gregor Gysi ist Vorsitzender der Bundestagsgruppe der PDS/Linke Liste; Karl Held schrieb in KONKRET 4/94 über ökonomische Prognosen für 1994

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Karl Held ist Redakteur der politischen Vierteljahreszeitschrift Gegenstandpunkt.